-- 作者： danny -- 發表時間： 2005/04/24 08:20pm [這篇文章最後由danny在 2005/04/24 08:21pm 第 1 次編輯] 春天真好, 百花齊放包括仙人掌花, 看到花開心情舒暢. 1.[UploadFile=AAE1_1114345286.jpg] -- 作者： danny -- 發表時間： 2005/04/24 08:23pm 2.[UploadFile=AAE11_1114345394.jpg] -- 作者： danny -- 發表時間： 2005/04/24 08:26pm [UploadFile=AAE12_1114345447.jpg] 3. [UploadFile=AAE13_1114345491.jpg] 4. [UploadFile=AAE14_1114345527.jpg] 5. [UploadFile=AAE15_1114345558.jpg] 6. [UploadFile=AAE16_1114345607.jpg] -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/24 09:04pm 好看呀！ 1.2.如果能用小一點的盆子可能會更好照顧。 -- 作者： danny -- 發表時間： 2005/04/26 04:24pm [quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2005/04/24 09:04pm[/i] 發表的內容：[/b] 好看呀！ 1.2.如果能用小一點的盆子可能會更好照顧。 [/quote] 謝謝你的建議, 改天再次換小盆種看看, tks. -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/26 09:36pm 開綠色的花好像很少見, 好像某些 Gymnocalycium 屬的品種才有. -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/26 09:48pm [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/26 09:36pm[/i] 發表的內容：[/b] 開綠色的花好像很少見, 好像某些 Gymnocalycium 屬的品種才有. [/quote] 4？Mammillarias屬的。名字忘了。 -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2005/04/27 00:55pm [quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2005/04/26 09:48pm[/i] 發表的內容：[/b] 4？Mammillarias屬的。名字忘了。 [/quote] 是 3. 吧 Mammillaria sphaerica = Dolichothele sphaerica 羽衣? 怎麼會看成綠色? 綠花?腦子裡想到的是黃雪晃(Notocactus graessneri v. albisetus= Brasilicactus......) -- 作者： blueice -- 發表時間： 2005/04/27 09:06pm [quote][b]下面引用由[u]danny[/u]在 [i]2005/04/24 08:26pm[/i] 發表的內容：[/b] 6. [/quote] 赤花的白獅子... :em17: 蠻少見的哦. 我的都是開黃花... :em02: -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/27 09:23pm [這篇文章最後由nirwa在 2005/04/27 09:32pm 第 2 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/04/27 12:55pm[/i] 發表的內容：[/b] 是 3. 吧 怎麼會看成綠色? 綠花?腦子裡想到的是黃雪晃(Notocactus graessneri v. albisetus= Brasilicactus......) [/quote] 莫非我有色盲 ? : ) 嗯,  的確是 Notocactus graessneri v. albisetus 會開 yellowish green flowers. 3.  看圖鑑應該是是 Mammillaria sphaerica 沒錯, 3. 跟 Mammilaria heidiea 長得很像, 只不過 M. heidiea 的柱頭是綠色的, 其花瓣中間有更深的 綠色. -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/27 09:43pm 遇到Mammillaria 屬就頭大，常看到美圖去買種子，種出來卻很失望，是這屬教我field numbers很重要。 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/27 09:49pm [quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2005/04/27 09:43pm[/i] 發表的內容：[/b] 遇到Mammillaria 屬就頭大，常看到美圖去買種子，種出來卻很失望，是這屬教我field numbers很重要。 [/quote] 可能是 M 屬的種類太多了, 比較容易雜交吧 ? 對了, 曾看過如果一直以側芽來繁殖, 書上說 久而久之"基因型" 會變弱 ? 不太懂作者的意思... -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/27 10:13pm [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/27 09:49pm[/i] 發表的內容：[/b] 可能是 M 屬的種類太多了, 比較容易雜交吧 ? [/quote] 種類多不會是容易雜交的原因吧！ [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/27 09:49pm[/i] 發表的內容：[/b] 對了, 曾看過如果一直以側芽來繁殖, 書上說 井?quot; 會變弱 ? 不太懂作者的意思... [/quote] 不曉得！不過有時側芽會跟母株存有差異。 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/27 10:24pm [quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2005/04/27 10:13pm[/i] 發表的內容：[/b] 種類多不會是容易雜交的原因吧！ [/quote] 呃... 呃... 呃..... 算我沒說.  : ) [quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2005/04/27 10:13pm[/i] 發表的內容：[/b] 不曉得！不過有時側芽會跟母株存有差異。 [/quote] 原文如下 : "... Constant vegetative propagation significantly reduces the genetic variation, and this may in turn lead to degeneration of the clone." 見於 The Complete Encylopedia of Cacti, p. 79 之 M. herrerae 之敘述. -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2005/04/28 09:09am [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/27 10:24pm[/i] 發表的內容：[/b] 原文如下 : "... Constant vegetative propagation significantly reduces the genetic variation, and this may in turn lead to degeneration of the clone." 見於 The Complete Encylopedia of Cac ... [/quote] 因為沒看到前後文,不清楚原作者的意思 但猜想他的意思是指一般人為栽培的大多以側芽繁殖 所以導致在整個人為環境種植的植栽可能只是來自數量很少(也許只有幾棵)的不同親本 而後即使互相授粉也是彼此授粉,有點像近親交配的情形 所以會導致基因的變異性降低 基因的變異性對生物的演化是很重要的 nirwa 應該了解我的意思吧 所以適時補充來自野地的族群(採取種子再加以栽培) 再和已有的人為栽培植栽交配,可以降低上述近親交配的情形 當然這種故意增加變異性以維持植物在環境的競爭力的觀點 和園藝上要強化某一特徵(如疣特大或白點特多)的情形是不同的 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/28 09:37am [quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/04/28 09:09am[/i] 發表的內容：[/b] 因所以導致在整個人為環境種植的植栽可能只是來自數量很少(也許只有幾棵)的不同親本 而後即使互相授粉也是彼此授粉,有點像　... [/quote] 謝謝李姐的解釋. > 而後即使互相授粉也是彼此授粉,有點像近親交配的情形 所以會導致基因的變異性降低 以園藝栽培的角度來說, 雖是近親交配, 導致基因的變異性降低, 這樣不是反而可以減少變異性而使得它的某些特徵得以保存 ? 還是植物也會有跟人一般因近親交配而易產生一些遺傳上的缺陷而不易存活 ? 因異株交配的確可以增加基因的變異性, 這是很容易理解的, 我是猜想原作者的意思會不會是比較建議多代以側芽繁殖後, 還是以異株交配 ( 即非近親 ) 比較好, 即以種子來繁殖反而可以使這些特徵的基因穩定化而保存下來, 縱使可能會有一些變異種發生. -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2005/04/28 10:55am [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/28 09:37am[/i] 發表的內容：[/b] 以園藝栽培的角度來說, 雖是近親交配, 導致基因的變異性降低, 這樣不是反而可以減少變異性而使得它的某些特徵得以保存 [/quote] 是的   沒錯 所以我才說 "增加基因的變異性" 和 "園藝上要強化某一特徵"的情形不同 [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/28 09:37am[/i] 發表的內容：[/b] 我是猜想原作者的意思會不會是比較建議多代以側芽繁殖後, 還是以異株交配 ( 即非近親 ) 比較好, 即以種子來繁殖反而可以使這些特徵的基因穩定化而保存下來, 縱使可能會有一些變異種發生. [/quote] 我不這樣認為 因為以植物學家(非園藝學家)的觀點來說,沒有必要去特別要求某些特定基因穩定 想要某些特徵的基因穩定下來大概是 "以人的需求的觀點" 來看待這個問題 例如育種的人要花漂亮,他可以不管他的抗蟲性如何,或甚至不具生殖能力都無所謂 (這個有個專有名詞叫不...  那個字我不會) 研究農作物的要抗病抗蟲又產量豐富的,就可以不管他花開的如何 我認為原作者是要告訴讀者基因變異性的重要性 至於讀者要如何看待基因變異性的問題,那就依讀者的觀點而定了 呵~  呵~ 會不會又太嚴肅太拘謹了? 我們是否該轉到版面下討論? -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/28 00:57pm [quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/04/28 10:55am[/i] 發表的內容：[/b] 呵~  呵~ 會不會又太嚴肅太拘謹了? 我們是否該轉到版面下討論? [/quote] 維持適度的歧異性很重要，論壇的文章討論應該也是如此呀！ 其實是我有興趣啦！編個冠冕一點的理由。 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/28 04:35pm [這篇文章最後由nirwa在 2005/04/28 04:36pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/04/28 10:55am[/i] 發表的內容：[/b] 因為以植物學家(非園藝學家)的 想要某些特徵的基因穩定下來大概是 "以人的需求的... [/quote] 那 "degeneration of the clone" 指的又是什麼呢 ? 特徵的退化或不明顯化 ? 或其他的影響 ? 有一些植物品種因種子發芽不易或生長緩慢等因素, 而使本身主要的繁殖方式似不以有性繁殖為主, 而是以長側芽或其他無性繁殖為主 ( 在自然狀態下 ), 似乎較不會受到這種影響囉 ? 雖說無性繁殖也有可能產生基因變異, 但機會小很多, 這樣在演化上似比就較不利 ( 如李姐說的 "有變異性以維持植物在環境的競爭力的觀點" ). 這樣說來在保存原生品種的特異性上, 站在植物學家的立場當然是以產生有變異性較高的有性繁殖較好. 在大自然法則下, 這也是生態環境下會有這麼多物種的主要原因之一. 但就在保存原生品種的特異性上, 並不刻意去篩選特殊品象的狀況下, 是以那一種方式較為恰當 ? 在保存品種上, 作者似比較傾向以 "植物學家的立場" 來建議讀者,因無性繁殖還是有其缺點. > 育種的人要花漂亮,他可以不管他的抗蟲性如何,或甚至不具生殖能力都無所謂 難怪這些人為的品種在自然的環境下通常體質比較虛弱, 甚至無法存活. 本來在中午看到李姐的回覆想到一些討論的內容, 事情一忙, 又忘記要說些什麼了... -_- -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2005/04/28 08:31pm [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/28 04:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 那 "degeneration of the clone" 指的又是什麼呢 ? 特徵的退化或不明顯化 ? 或其他的影響 ? [/quote] 我是認為作者所指的退化應該是指大略性,並非特指那一方面 畢竟控制植物的基因數量之多,誰也說不準哪裡會出問題 [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/28 04:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 有一些植物品種因種子發芽不易或生長緩慢等因素,......, 這樣在演化上似比就較不利 [/quote] 呵~~ 這超出我的程度,討論不下去了 下面那一段我看不懂意思 但我的觀點是 要保有特定的品相,當然是以無性生殖才能得到跟母株一模一樣的植株 而育種家的工作對人類社會有相當程度的助益,無論是經濟層面或是精神層面 只是育種要有詳細的紀錄 而且育種失敗或是不滿意的作品不應該流出市面 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/28 09:48pm [quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/04/28 08:31pm[/i] 發表的內容：[/b] 呵~~ 這超出我的程度,討論不下去了 下面那一段我看不懂意思 但我的觀點是 要保有特定的品相,當然是以無性生殖才能得到跟母株一模一樣的植株 ... [/quote] 可能我把內容寫得太複雜了.  : ) 我大致了解李姐的意思了, thank you ~ -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/28 10:08pm 記得Turb. 屬某些品種只限定在特定的封閉區域分佈，相當於經過自然選種。 這些品種被帶離了原生地，在歐洲繁衍了這麼多代，即使採集了夠多的個體(不曉得該有多少)能維持基因的歧異性，也沒有特意的人工選種，更沒和其他的族群交流，但是離開了原生地，失去生長環境的篩選，原本不被允許的特徵都可以表現出來，跟原生地的差異應該會越久越多。 前陣子買了些德國種子，我又特愛有field numbers的名單，最近播了才在想field numbers除了代表在那兒採集的，還有其他意義嗎？ -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/28 10:45pm [這篇文章最後由loop在 2005/04/28 10:57pm 第 1 次編輯] 對維持基因的歧異特別有興趣，因為我一天到晚都把種子掛在嘴上。 自己種的感覺已經出了問題了。 跟同一業者買了同一批的長城丸五棵回來收種子，第一代的發芽率還很好，第二代就能感覺發芽率變差，還有一堆特小的種子。 如果回交母本就不會有這現象。好像有專有名詞『子代不稔性』形容。 雖然我不曉得那批長城丸是否已經子代雜交了很少次，但這是我的一個潛在問題，經常靠種子買回的品種，播出來可能只有個位數(種子很貴的)，有些品種又挺難買常缺貨，不敢保証下次還買得到。那我由這些母本產出種子在多代以後一定會出現如同長城丸的問題。 我想將子代分成兩個族群，互相不交流，等到出現問題時再互相交配，不曉得是否可行？ 至於用回交的方式是可行，但是母本少，要交花的機會就小，況且還要燒香拜佛，祈禱這幾棵母本永遠平安健康。 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/28 11:01pm Field number 通常會包括下列資料 : 1. 對該植株之學名, 即 屬名 和 種名. 2. 採集地之詳細資料, 如那一國, 那一省, 那一地區等等. 有的還會附上地形圖位置和詳細經緯度. 3. 原生地之地理環境 ( geology ), 氣候 ( climate ), 溼度 ( moisture ), 土壤狀況 ( soil ), 日照情形 ( sunlight ) , 和海拔標高 ( elevation ) 和採集者所提供的其他資料. 4. 對該植株之外觀詳細描述, 如根系, 莖, 剌的形態; 花, 果實的外觀, 顏色; 長寬高; 在該原生地分佈的情況以及採集者所提供的其他資料. 5. 該植株和原生地之照片或素描以及採集者所提供的其他照片等. 6. 採集的日期. 附有 field number 的種子應就可當成是血統純正的保證, 但這也是要看種子商是如何去處理以及維護這些從原生地採集回來植株血統的技術和環境, 如密閉單一的温室培養以儘可能減少因風, 昆蟲或其他因素所造成的意外雜交. 當然, 就如 loop 說的, 環境是否會造成基因型的改變也是很難說, 這可能就要取決於種子商的技術和環境了. -- 作者： 54573 -- 發表時間： 2005/04/28 11:07pm 魯皮大大做論文研討點子很好... 可以日復一日.月復一月.年復一年.... 等頭髮漸白就可獲頒仙肉博士的方帽... 這屬國外不管園藝種或土生種已研發數十載... 若喜歡直接進口可見的品種這樣可縮短研發時間... -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/28 11:30pm [這篇文章最後由loop在 2005/04/28 11:39pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]54573[/u]在 [i]2005/04/28 11:07pm[/i] 發表的內容：[/b] 魯皮大大做論文研討點子很好... 可以日復一日.月復一月.年復一年.... 等頭髮漸白就可獲頒仙肉博士的方帽... 這屬國外不管園藝種或土生種已研發數十載... ... [/quote] 疑？不解。 只是喜歡自產種子而已。 目前種子也多半是國外進口，至於選種的工作沒特意去做。出錦的或綴化是會特地交些種子啦！畢竟還是要鬻花維持田裡的運作，這些特化的植株較有市場性。呵！還是很俗氣。 不過一切的初衷，還是欣賞美麗的植株及花。 或許提供方便取得品種的方法後，國內的玩家可以花更多心思在照顧植株的品相上或育種上，而不是不知所謂的嫁接(沒目的的嫁接)或是以擁有別人沒有的品種為樂。 一點小小的心願。不切實際或其他批評儘量啊！反正我臉皮厚(全身上下唯一找得到的優點，可能不太愛喜臉的關係。) -- 作者： Bill -- 發表時間： 2005/04/29 01:20am "Constant vegetative propagation significantly reduces the genetic variation, and this may in turn lead to degeneration of the clone" 對於這段話的個人翻譯如下，如有雷同純屬巧合，如有不同觀點請多包涵，我不做任何抗辯和答覆，謝謝! "在不斷的透過無性的催化繁殖，會顯著的讓基因趨同且退化" 不知漏了一段後文還是原著本身忽略了，我認為文章要加上後面這一段才有完整性 -->"後果會導致有性繁殖的失敗甚至無法行有性行為能力的演化(不開花，無花粉，不孕...等)" 舉例來說，株不落地的一直靠嫁接再嫁接的無性繁殖，導致植株不開花甚至不孕，無法做有性繁殖，這種例子發生在韓貨的嫁接全紅全黃等緋牡丹上，有人有看過它們開過花嗎？或者完全沒看過？大陸來的大量繁殖的嫁接植株也有這種宿命的跡象，若比較過原生種的植株花粉平均多於園藝種，也許是個很好的佐證，這跟親本回交的理論讓新變異品種的基因穩定 的"學者說詞"應該扯不上關係(引號的意思是個人不見得認同這種觀點，我一向的想法是做學問必須親力親為， 凡事 back to basic，不隨著所謂的專家起舞)，不吹牛了，當我唬爛好了 -- 作者： loop -- 發表時間： 2005/04/29 08:07am [quote][b]下面引用由[u]Bill[/u]在 [i]2005/04/29 01:20am[/i] 發表的內容：[/b] ............這跟親本回交的理論讓新變異品種的基因穩定 的"學者說詞"應該扯不上關係......... [/quote] 這個說法很新穎喔！大概又要被笑外文能力不好，所以沒法獲得新資訊。 一直以為要讓『新變異品種的基因穩定』(或是更突顯)是在子代作篩選交花育種，而親本回交是因為子代不稔性，無法再育種所不得已的作法。 -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/29 08:30am 謝謝 Bill 的翻譯,解釋以及意見, 那段文字前面還有幾句, 回家後再 po 上來讓大家參考, 以免有斷章取義之嫌. > 不吹牛了，當我唬爛好了 不要那麼客氣嘛, nirwa 都厚臉皮在眾前輩面前在班門弄斧了. 如果是良性的討論可以增加彼此的經驗或知識, 這是很好的事啊~ > 如有不同觀點請多包涵，我不做任何抗辯和答覆 呵~ Bill 這麼說好像把一串鞭炮往外一丟, 然後就把耳朵摀住一樣.  : ) 有不同觀點是很正常的啊, 有誰敢說他的說法一定是正確的 ? > 做學問必須親力親為， 凡事 back to basic 唉唉~ 如果我們是專業的學者或專家或可回到基礎來做學問, 只是大部份花友包括 nirwa 只是業餘玩家還談不上做學問, 大只有興趣了解一下而已, 實是難登大雅之堂呀~ nirwa 只是想, 在欣賞美麗的植株和花卉之餘, 如果能多了解一些其他的內容應該是一件很有意思和有趣的才是. nirwa 個人是非常歡迎有不同看法的花友加入討論, 說對也好, 說錯也罷. 其實不要太介意別人的跟你有不同看法, 反正就是 " 互相漏氣求進步嘛~" 不是在比誰比較厲害, 又如 "比較厲害" 又如何 ?  : ) nirwa 覺得如先有這些共識, 大家討論起來也比較沒有疙瘩. 不知各位覺得如何 ? 多花點時間打些字, 希望是值得的.   : ) -- 作者： nirwa -- 發表時間： 2005/04/30 00:42am 有關 Mammillaria herrerae 之片斷原文敘述 : "... Due to its sensitivity, it is very rarely seen a large number of specimens on their own roots in a collection. It is usually grafted onto a slow-growing rootstock, and because cultivation of seedlings also presents problems, it is propagated from offsets from a stock plant that is specially grown for this purpose. But take care ! - Constant vegetative ......" 有關 "cultivation of seedlings also presents problems", 不知是那方面的問題... -- 作者： 54573 -- 發表時間： 2005/04/30 01:12am [這篇文章最後由54573在 2005/04/30 01:34am 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2005/04/28 11:30pm[/i] 發表的內容：[/b] 疑？不解。 只是喜歡自產種子而已。 目前種子也多半是國外進口，至於選種的工作沒特意去做。出錦的或綴化是會特地交些種子啦！畢竟還是要鬻花維持田裡的運作，這些特化的植株較有市場性。呵！還是很俗氣。 [/quote] 世風日下掛羊頭賣狗肉的很多魯皮大大要當新... 上文的意四是希望協會不要忘記那些經常波文... 提攜的花友利用聚會時弄點什麼碗公褒佯一下... 小弟人微言輕只能借文灑墨弄黑一缸仙池而已... -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2005/04/30 08:20am [這篇文章最後由mhlee在 2005/04/30 08:46am 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/04/30 00:42am[/i] 發表的內容：[/b] 有關 "cultivation of seedlings also presents problems", 不知是那方面的問題... [/quote] 因為白鳥算是比較難養的,尤其是要從小苗拉拔起來(很容易爛掉) 至於實作時會碰到那些問題導致爛掉,可能要請有經驗的說一下囉 -- 作者： 摸魚兒 -- 發表時間： 2005/04/30 03:48pm 真是令人大開眼界，除了給仙肉澆澆水，換換土，抓澆蟲，施施肥外也有這麼多學問，不過一般好像比較少看到這類的討論內容說，如果能多一點這類的討論內容應該也是不錯